[Hessalam]

Вдогонку предыдущему.
Вообще, конечно, для меня несколько занимателен феномен "любви к Империи", который я периодически наблюдаю (в том числе и у себя)
При том, что, следует признать, Империя это фашистское государство, практикующее геноцид, расизм и всяческие дискриминации.
Но, как по мне, фишка в том, что "другая сторона" не лучше, а местами просто гаже, выглядит. Вернее ощущается.
Ну не могу я симпатизировать группе идиотов, у которых в государственном устройстве имело место быть рабство, произвол торговых корпораций и рыхлый парламентаризм.
Причем, вот тоже занятный момент, это не относится к оригинальной трилогии. Там как раз повстанцы вызывали приязнь. Это потом началась идиотия.

@темы: Star Wars

Comments

[Neuro Nougami]

Причем, вот тоже занятный момент, это не относится к оригинальной трилогии. Там как раз повстанцы вызывали приязнь. Это потом началась идиотия

Потому что оригинальная трилогия была больше сказкой, без намёков на всякие там политические игрища.

[Ab61rvalg]

Neuro Nougami, КМК, все несколько сложнее. Свободолюбивые повстанцы против тирана - эта тема вообще была популярна в 80-е. При желании можно увидеть тут аллюзию на крах СССР, но я подозреваю, что фантасты того времени, как и Оруэлл, писали вовсе не про СССР.

[Hessalam]

Свободолюбивые повстанцы против тирана - эта тема вообще была популярна в 80-е. При желании можно увидеть тут аллюзию на крах СССР, но я подозреваю, что фантасты того времени, как и Оруэлл, писали вовсе не про СССР.

Гкхм
Вообще-то, сам Лукас неоднократно говорил что это все аллюзия на Вьетнам и США. Где США это Империя.

[alaknog]

Кстати, а где в Республике рабство было?

[Neuro Nougami]

Кстати, а где в Республике рабство было?

Татуин?

[alaknog]

Татуин?

Учитывая, что там республиканскую валюту даже под майндконтролем не берут? И ЕМНИП то Подме что-то говорила Анакину про "Вот в Республике ты бы не был рабом".

[Hessalam]

Учитывая, что там республиканскую валюту даже под майндконтролем не берут?

Тем не менее это, пусть и формально, но часть республики. Более того, рабство признается джедаями, иначе они бы не выкупали бы Анакина, а просто увезли б.
Хотя формально рабство незаконно, да. Но оно есть, и не очень похоже что с ним борются

[alaknog]

Тем не менее это, пусть и формально, но часть республики. Более того, рабство признается джедаями, иначе они бы не выкупали бы Анакина, а просто увезли б.

У меня возникло ощущение, что Татуин как-то задним числом в Республику впихнули. А просто увезти Анакина немного опасно - в нем бомба, причем завязанная на его местоположение ЕМНИП.

Но оно есть, и не очень похоже что с ним борются

Там много чего незаконного, особенно на территориях хаттов. Но хатты такие смешные зверьки, что там даже Империя старалсь не особо приглядываться к их нарушениям законов. Плюс на территории, где Республика все-таки чего-то там значит, рабства вроде нет.

[Хеор]

Татуин?

А он не в пространстве хаттов разве?

Тут больше подходит Рилот какой-нибудь.

[Neuro Nougami]

А он не в пространстве хаттов разве?

Де-юре - республика, де-факто - хатты.

Учитывая, что там республиканскую валюту даже под майндконтролем не берут?

Космических жЫдов никакой майндконтроль не возьмёт!

И ЕМНИП то Подме что-то говорила Анакину про "Вот в Республике ты бы не был рабом".

Когда Падме начала возмущаться, что законы Республики запрещают рабство, ей лаконично ответили, что законы республики тут не действуют, выживай как можешь.

Там много чего незаконного, особенно на территориях хаттов. Но хатты такие смешные зверьки, что там даже Империя старалсь не особо приглядываться к их нарушениям законов. Плюс на территории, где Республика все-таки чего-то там значит, рабства вроде нет.

Ну Татуин - это та ещё жопа мира в крайне неспокойное время. Типа как какая-нибудь кавказская республика в 90-ые - вроде и в составе России, но без бронетанковой колонны лучше лишний раз не соваться, и то не факт, что поможет. Можно ещё посмотреть на замечательную блокаду целой планеты Торговой Федерацией - ну как если бы Google взял в осаду, скажем, Нижневартовск.

[Kinn]

Hessalam,

Тем не менее это, пусть и формально, но часть республики. Более того, рабство признается джедаями, иначе они бы не выкупали бы Анакина, а просто увезли б.
Хотя формально рабство незаконно, да. Но оно есть, и не очень похоже что с ним борются

Нет, Татуин даже формально никакого отношения к Республике не имеет. Он что по канону, что по РВ - владение хаттов, часть пространства Хаттов, а Хатты видели Республику (и впоследствии Империю) в гробу и белых тапочках.
И нет, что по РВ, что по канону, в Республике запрещено рабство и работорговля - но некоторые (корпорации вроде Торговой Федерации, Горнодобывающей Гильдии, Техносоюза и т.д.) любят заключать кабальные пожизненные договора о найме.
Но чтобы любить Империю и восхищаться черным непонятым и романтичным лордом Вейдером, нужно это оправдать. Вот и вписывают в Республику рабство.


Джедаи не идиоты, они признают, что реальность не такова, какой они хотели бы ее видеть в идеале. И на планетах Внешнего Предела есть рабство. И чтобы спасти мальчика, придется его выкупить.

И я бы хотела спросить, а как вы предлагаете Республике бороться с рабством, которое существует на территориях, не входящих в юрисдикцию Республики?
ну вы же не наивный девятилетний млаьчик из жопы мира, у вас наверняка есть план?

[Hessalam]

Нет, Татуин даже формально никакого отношения к Республике не имеет.

Вукипедия считает иначе: "де-юре планета считалась частью принадлежащего Республике сектора Арканис"

Но чтобы любить Империю и восхищаться черным непонятым и романтичным лордом Вейдером, нужно это оправдать. Вот и вписывают в Республику рабство.

Кому это нужно? Лукас не относился положительно к Империи, а новые хозяева франшизы демонизируют (причем крайне тупо) Империю. Другое дело, что противоположную сторону они даже не стараются особо выписать.

И чтобы спасти мальчика, придется его выкупить.

ЗАчем, если можно было бы увести его и его мать. Даже больше того - они не пытались выкупить мать Энакина. Хотя у них однозначно были ресурсы для этого. Я ни за что не поверю, что нельзя было организовать банальный денежный перевод.

И я бы хотела спросить, а как вы предлагаете Республике бороться с рабством, которое существует на территориях, не входящих в юрисдикцию Республики?

Татуин входил в юрисдикцию республики.

ну вы же не наивный девятилетний млаьчик из жопы мира, у вас наверняка есть план?

о, я вижу что т.н. дискуссия изначально имеет для Вас определенную эмоциональную окрашенность. В результате чего я не испытываю желания к продолжению т.н. дискуссии.
Возможно, Вы считаете что я любительница Империи. Жаль Вас огорчать, но, как я уже и говорила раньше - в последующих после изначальной трилогии фильмах что Империя что Республика выписаны в стиле "жабы и гадюки"

[Neuro Nougami]

Нет, Татуин даже формально никакого отношения к Республике не имеет. Он что по канону, что по РВ - владение хаттов, часть пространства Хаттов, а Хатты видели Республику (и впоследствии Империю) в гробу и белых тапочках.

Although the planet was thereafter considered technically part of the Republic's Arkanis sector, the Hutts became its de facto rulers when they arrived in 65 BBY using the planet as an important transfer point between the Triellus and the Corellian Run.

Олсо, познавательная статья о рабстве в ЗВ

И нет, что по РВ, что по канону, в Республике запрещено рабство и работорговля - но некоторые (корпорации вроде Торговой Федерации, Горнодобывающей Гильдии, Техносоюза и т.д.) любят заключать кабальные пожизненные договора о найме.

Но чтобы любить Империю и восхищаться черным непонятым и романтичным лордом Вейдером, нужно это оправдать. Вот и вписывают в Республику рабство.

Ну тут как и без рабства в Республике царило столько дичи и беспредела, что народ захочет "сильной руки ТМ", которая наведёт порядок. "Романтичность Вейдера лучше оставить поехавшим слэшеркам, которые и ботинок с кирпичом могут начать яоить".

Джедаи не идиоты, они признают, что реальность не такова, какой они хотели бы ее видеть в идеале

Не идиоты. Но как показывает вселенная, временами очень сильно недалёкие. Или невнимательные. А ещё ограничены хронометражём фильма и интеллектом сценариста.

[alaknog]

Hessalam,
ЗАчем, если можно было бы увести его и его мать.

Нельзя. По крайней мере я как-то не помню у них на корабле достаточно оборудованного медотсека, чтобы бомбу вынимать.

Даже больше того - они не пытались выкупить мать Энакина.

Как раз джедаи по факту и выкупили мать Энакина. Ну или помогли Ларсу "финансово" - вернее с предметом для продажи. Правда джедаи оказались настолько джедаи, что Энакина про это не сказали.

Neuro Nougami,
У джедаев ИМХО после нескольких повторений выработался рефлекс "максимально сидеть в стороне и не лезть", а то каждый раз то Кел Дома, то ещё кто в разнос пойдет и начнет всех к порядку приводить. Всю Войну Клонов сидели и гадали "ну и кто в этот раз?".

[Hessalam]

Neuro Nougami,

Олсо, познавательная статья о рабстве в ЗВ

Ммммм, оказывается все гораздо занимательней было. Особенно порадовало про соседством джедаев с рабовладельцами.

народ захочет "сильной руки ТМ", которая наведёт порядок.

Справедливости ради - есть мнение (и не только мое), что такое умонастроение было создано кропотливым трудом Палпатина
alaknog,

Как раз джедаи по факту и выкупили мать Энакина.

нет, ее выкупил ее будущий муж.
Но даже если это сделали джедаи, они сделали это далеко не сразу. И, повторюсь. я ни за что не поверю что мать Энакина стоила таких больших денег, что Орден Джедаев не мог перечислить.

У джедаев ИМХО после нескольких повторений выработался рефлекс "максимально сидеть в стороне и не лезть"

Гкхм.
Они как бы миротворцы. Собсна по второй трилогии (1-3эпизод) видно что они вмешивались еще как. Да и генерал Гривус стал тем кем стал вовсе не из-за невмешательства джедаев.

[alaknog]

Hessalam,

В книжке где описывался этот выкуп джедайка выдала Ларсу какой-то там предмет, редкую запчасть, чтобы тот выкрутил этому летучему барыге лапки и отдал рабыню. Сама она при этом собсно и создала необходимость в этой детали.

Как раз во 2 эпизоде ИМХО видно, что джедаи не хотели во все это влезать, но пришлось, ибо их спрашивать не стали.
И они, по крайней мере в теории, именно миротворцы и нейтральная партия, которая пытается помочь всем договориться.

[Hessalam]

В книжке где описывался этот выкуп

*вздохнула*
Даже так, обратите внимание - могли выкупить, могли просто дать денег. Нет, надо было создавать "хытрую схему".

Как раз во 2 эпизоде ИМХО видно, что джедаи не хотели во все это влезать,

Тем не менее постоянно постулируется что джедаи это миротворцы. которые лезут везде где можно.
Не говоря уже о том, что в клонических войных они не сидели в стороне.

именно миротворцы и нейтральная партия, которая пытается помочь всем договориться.

в идеальном мире оно может бы и сработало. В реальности у них это не вышло, и неудивительно.

[alaknog]

Они и в Мандалорских в стороне не сидели. Но прекрасно знали что это не самый лучший для них вариант (и это подтверждалось наблюдениями) - каждый раз когда их в это втягивают джедаи начинают падать на темную сторону, восставать и пытаться разрушить республику. Короче с тех пор как Ашлу и Боган балансировать перестали, все покатилось.

Оно более-менее работало вроде несколько сотен лет, даже конфликт с контрабандистами удалось пригасить, но кудаж им деваться от системного кризиса Республики (хотя ИМХО у Республики эти кризисы раз лет в 500-600 так должны случаться. Просто в этот раз ещё и ситхи пролезли).

[Hessalam]

но кудаж им деваться от системного кризиса Республики

Это было б справедливо, если бы они действительно сидели б в стороне.
Но они так не делали. Они были на одной из сторон.

когда их в это втягивают джедаи начинают падать на темную сторону, восставать и

И это не удивительно. Когда у вас по Республике цветет и пахнет рабство и хатты, начинаешь задумываться о необходимости что-то делать. А при наличии идеализма в голове это приводит к "простым решениям" в стиле "давайте убьем всех плохих".

Но споры о джедаях это уход в сторону от основного вопроса, вообще-то)

[Kinn]

Hessalam,

Вукипедия считает иначе: "де-юре планета считалась частью принадлежащего Республике сектора Арканис"

Правда. что ли?
starwars.fandom.com/wiki/Tatooine:

Affiliation Hutt Clan[16]
Jabba Desilijic Tiure's criminal empire[16]
Galactic Empire[7]

Это канон, то есть фильмы и мультсериалы.

Что в РВ:

Some time after the trio of wars had ended, the Republic left the planet for a third time and it was forgotten until the Republic rediscovered it in 1100 BBY. However, the Republic had withdrawn from Tatooine for a fourth time, but this led to an increase of immigrated inhabitants. Sometime later Gardulla established her empire on Tatooine and based herself in her palace.

The Corellia Mining Corporation brought many digger crawlers to the planet, but abandoned it, as did the Republic for all intents and purposes, in 70 BBY, when the orbital station Tatoo III crashed, revealing the unstable nature of the local ores from which it had been constructed. The abandoned crawlers radically changed Jawa civilization, serving as mobile fortresses for Jawa tribes searching the deserts for materials to scavenge.
Although the planet was thereafter considered technically part of the Republic's Arkanis sector, the Hutts became its de facto rulers when they arrived in 65 BBY using the planet as an important transfer point between the Triellus and the Corellian Run

Откуда пошла идея что Татуин имеет отношение к Республике - из самых первых книжек по РВ, которые вышли еще даже до приквелов. А после "ПРИзрачной угрозы" авторы РВ стали вкручиваться - а это не то, а де факто, а вот так-то.

И как же Татуин принадлежит Республике?
Там есть представттели республиканских властей? Нет
Там действуют республиканские законы? Нет.
Там есть военный гарнизон? Нет.
Там есть регулярное транспортное сообщение с мирами Республики? Нет
Там обращается республиканская валюта? НЕТ.

Ну и? В РВшечке могут придумать что угодно, в РВшечке и Хан Соло - кореллианский принц, а в каноне прямо сказано, что Татуин - вне Республики.

ЗАчем, если можно было бы увести его и его мать. Даже больше того - они не пытались выкупить мать Энакина. Хотя у них однозначно были ресурсы для этого. Я ни за что не поверю, что нельзя было организовать банальный денежный перевод.

Мать выкупить не пытались. Но если обращаться к книжному канону, довольно новому - то таки пытались, особенно Падме, но им не продали. Тогда они зашли с другой сторону и помогли Клиггу Ларсу.
Банальный денежный перевод был невозможен - см. сцену с попыткой заплатить республиканской валютой в хаттском пространстве.

Татуин входил в юрисдикцию республики.

См. выше. Не входит.

о, я вижу что т.н. дискуссия изначально имеет для Вас определенную эмоциональную окрашенность. В результате чего я не испытываю желания к продолжению т.н. дискуссии.

Я всегда задаю этот вопрос, когда начинается обвинение Республики в рабовладении. И мне-таки интересен ответ.
Анакин в фильме представляет, что вот придут джедаи и всех освободят.
ЧСХ, другого варианта я за тридцать лет не услышала - как-то так оказывается, что мало того, что в ДДГ это возможно только путем введения не сильно ограниченного военного контингента, так еще и в реальности уничтожение рабовладения всегда происходило насильственным путем.

Neuro Nougami,

Ну тут как и без рабства в Республике царило столько дичи и беспредела, что народ захочет "сильной руки ТМ", которая наведёт порядок. "Романтичность Вейдера лучше оставить поехавшим слэшеркам, которые и ботинок с кирпичом могут начать яоить".

Количество неслэшных фанфиков именно про клевого четкого Вейдера не поддается исчислению. Еще никаких приквелов не было, а фанатов Империи и Вейдера уже было выше крыши.

[Hessalam]

Правда. что ли?

Ага
Я даже цитату привела из вот этой вот статьи - starwars.fandom.com/ru/wiki/Татуин
И приведу ее еще раз : "де-юре планета считалась частью принадлежащего Республике сектора Арканис"
Кстати, вот вам цитата из приведенной Вами же статьи (и даже из приведенной Вами же цитате)
"the planet was thereafter considered technically part of the Republic's Arkanis sector"
Обратите внимание - приведенный Вами же текст вступает в противоречие с ранее высказанными Вами же словами

Татуин даже формально никакого отношения к Республике не имеет.

Т.е. либо у Вас некая избирательность чтения, либо я даже не знаю.
Потому что, сначала Вы говорите "даже формально не имеет", а потом сами же цитируете "технически часть Республики"
Это кстати, тоже прекрасно характеризует Республику - наличие планеты, которая должна быть под управлением Республики (с вытекающими соблюдением закона и т.п.), но фактически находится под управлением хаттов, практикующими рабство, о чем прекрасно всем известно.

Откуда пошла идея что Татуин имеет отношение к Республике - из самых первых книжек по РВ

которые долгое время были каноном, ежели что.

А после "ПРИзрачной угрозы" авторы РВ стали вкручиваться - а это не то, а де факто, а вот так-то.

Т.е. это все же было каноном.

И как же Татуин принадлежит Республике?

де юре да. Обращаю Ваше внимание - это Вы лихим кавалерийским наскоком ворвались и с ходу рубанули шашкой "даже формально никакого отношения к Республике не имеет". А теперь уже два раза сами же подтверждаете что формальное отношение к Республике Татуин очень даже имеет.
Разумеется, формальное не значит фактическое. Де-факто, да, Республика не контролирует Татуин (что, опять же повторюсь, прекрасно себе характеризует Республику).

Мать выкупить не пытались.

И это тоже прекрасно характеризует Орден Джедаев.

Банальный денежный перевод был невозможен - см. сцену с попыткой заплатить республиканской валютой в хаттском пространстве.

Ага, джедаи могут организовать межзвездную связь Татуина с Коррусантом. но не могут организовать денежный перевод (и я никогда не поверю в то, что у организации миротворцев были бы какие-то проблемы с переводом республиканских кредитов в нужную валюту). Хотя там достаточно понятно - мать их просто не интересует, их интересует мальчик. Если бы мальчик не было бы "джедаем", мимо него б спокойно себе прошли мимо.

но им не продали

Она ведь была очень ценной рабыней, да. Ценнее Энакина. Интересно чем же она так была ценна, что Уордо отказывался продать ее наотрез?) Вернее не так - почему же Уордо отказался продать рабыню джедаям, но сразу же согласился продать Ларсу?)

См. выше. Не входит.

См. выше. Входит. О чем Вы сами же и пишете.

Однако, тема "Татуина" это уход в сторону от основного вопроса - было ли рабство в Республике? Не юридически, а вообще?
И приведенная ув. Neuro Nougami ссылка - starforge.info/articles/star-wars-slave-traditi... показывает что да, было. Причем было настолько, что все о нем знали, те же джедаи с ним соседствовали и никак не боролись

так еще и в реальности уничтожение рабовладения всегда происходило насильственным путем.

Чисто для справки - рабство везде и всегда побеждалось экономикой. Как только раба становилось держать невыгодно (в т.ч., разумеется, и благодаря зверским штрафам со стороны государства если у государства было желание), рабство исчезало. Если же раба держать выгодно, то будет как в Мавритании - юридически отменили в 1981, а по факту там рабов 20% от населения и всем это прекрасно известно.

Незамедлительно может возникнуть вопрос - могли ли джедаи победить рабство? Ответ - я не веду речь о "что могло бы быть". Я изначально сказала - вот нам показывают одну сторону, вот нам показывают другую сторону. Обе выглядят отвратительно (за исключением изначальной трилогии). Разговоры на тему "а вот по другому быть и не могло" это уже другая дискуссия.

Еще никаких приквелов не было, а фанатов Империи и Вейдера уже было выше крыши.

Потому что Лукас умудрился сделать таинственную и при этом харизматичную фигуру.

[Hessalam]

Kinn,
А, ну и напоследок -

Я всегда задаю этот вопрос, когда

Поверьте, хамское поведение, вне зависимости от Ваших религиозных предпочтений (А я вижу что это именно что религиозное) не красит Вас. Давайте все же держаться в рамках

[Neuro Nougami]

Справедливости ради - есть мнение (и не только мое), что такое умонастроение было создано кропотливым трудом Палпатина

Подозреваю, что там и без него бардака хватало, но то что он всё старательно расширил и углубил - никаких сомнений.

Правда. что ли?
starwars.fandom.com/wiki/Tatooine:

Правда. что ли?

Правда:

Ghorfas & Jawas[2]
Galactic Republic
Czerka Corporation

Это канон, то есть фильмы и мультсериалы.

Учитывая, как Дисней лихо зарубил РВ, а затем немедленно начал оттуда воровать всякое - к новому "канону" у меня несколько скептическое отношение.

Что в РВ:

Ну то есть цитируете то же, что и я - дэ факто правят хатты, но формально это была Республика.

Там есть представттели республиканских властей? Нет
Там действуют республиканские законы? Нет.
Там есть военный гарнизон? Нет.
Там есть регулярное транспортное сообщение с мирами Республики? Нет
Там обращается республиканская валюта? НЕТ.

Ну то есть под такой логикой можно выписывать кучу всяких сёл и деревень из состава страны. Ни постов полиции, ни регулярного сообщения с "большой землёй", а уж какой беспредел порой творится, ууу...

Ну и? В РВшечке могут придумать что угодно, в РВшечке и Хан Соло - кореллианский принц, а в каноне прямо сказано, что Татуин - вне Республики.

Во времена РВ были хотя бы специальные люди, которые контролировали целостность вселенной и стараясь не пропускать откровенную дичь (не всегда успешно, но всё же), да и вообще были разные уровни этого канона, начиная с абсолютной истины в виде фильмов и заканчивая нечто странным типа кроссовера ЗВ и Марвел. И вот то-то меня терзают смутные сомнения, касательно того, что такие люди есть у Диснея. А уж на фоне пущенных слухов, что новую трилогию если не выпишут из канона, то тактично объявят "альтернативной вселенной"...

Тогда они зашли с другой сторону и помогли Клиггу Ларсу.Банальный денежный перевод был невозможен - см. сцену с попыткой заплатить республиканской валютой в хаттском пространстве.

Как жаль, что у Республики не было пунктов обмена валюты...

[Kinn]

Hessalam, следите за рукой.

Что нам известно о Татуине из фильмов (единственный неоспоримый канон, если что). Что планета находится вне Республики, под властью хаттов.
Что нам говорит РВ-шечка? Ранняя книжечка, написанная на основе сцен во дворце Джаббы, считает, что все Галактика - это Республика. Обратите внимание - при этой фразе нет ссылки на источник. А когда такой ссылки нет, надо отдавать себе отчет, что это даже не РВ, это просто широко распространенный фэндомный миф, фанон.

Далее . Если внимательно читать статью о Татуине в Вукипедии, то оттуда следует, что Республика несколько раз пыталась закрепиться на Татуине и каждый раз безуспешно, последняя попытка была в самом начале Республики - примерно за 1000 лет ДБЯ. Ну то есть за все существование Республики в текущем виде была предпринята одна попытка включить Татуин в Республику и одна попытка колонизации - кореллианцами, которые пытались там майнить ископаемые, но которых вытеснили хатты (65 ДБЯ).
Так что нет, Республика и Татуин существуют очень отдельно очень давно даже по РВ.
Я надеюсь, вы понимаете смысл слов "формально" и "на самом деле"?

Это кстати, тоже прекрасно характеризует Республику - наличие планеты, которая должна быть под управлением Республики (с вытекающими соблюдением закона и т.п.), но фактически находится под управлением хаттов, практикующими рабство, о чем прекрасно всем известно.

Нет, эта планета не была под управлением республики. Рабство там даже по РВ появилось вместе с хаттами. Тут, понимаете, или выше шиться, или ниже мыться - или мы внимательно читаем РВ, или мы смотрим кино. Но в результате-то в данном случае будет одно и то же.
Но вы вольны крутить в голове фанон, конечно.

Откуда пошла идея что Татуин имеет отношение к Республике - из самых первых книжек по РВ
которые долгое время были каноном, ежели что.

Нет, они никогда не были каноном. Они всегда были РВ. А каноном были только фильмы. Ну, еще лукасфильмовские энциклопедии по миру ЗВ.

А теперь уже два раза сами же подтверждаете что формальное отношение к Республике Татуин очень даже имеет.

Это не я повторяю. Это вукипедия из неизвестного источника. Кстати, я попыталась найти автора этой правки и спросить источник. Не-а, неизвестен источник. Так что упс, не имеет Татуин даже формального отношения к Республике.

(что, опять же повторюсь, прекрасно себе характеризует Республику).

Как выяснилось, не характеризует.

Ага, джедаи могут организовать межзвездную связь Татуина с Коррусантом. но не могут организовать денежный перевод (и я никогда не поверю в то, что у организации миротворцев были бы какие-то проблемы с переводом республиканских кредитов в нужную валюту).

В советское время я могла связаться с таким же радиолюбителем в Америке и поговорить - у меня даже была пара QSLек, подтверждающих факт связи. Но никакие могущественные силы не могли перекинуть мне полсотни шекелей банковским или почтовым переводом :-)
Ну и в свою очередь даже сейчас моя знакомая из Европы не может перевести деньжат другу-миссионеру в Нигерию - обязательно нужно наличкой.
Они, конечно, могли привезти наличкой... Но не привезли, в силу особенностей джедайской политики.
Хотя в свеженькой трилогии Карен Трэвисс о Падме мы читаем обратное - таки Падме посылала Сабе на Татуин, та пыталась выкупить Шми, но не смогла именно потому, что Уотто не продавал. Сабе летала дважды или трижды. Спойлеры говорят мне, что часть выкупа в виде каких-то кристаллов таки передали джедаи, но до этого я еще не дочитала.

Хотя там достаточно понятно - мать их просто не интересует, их интересует мальчик. Если бы мальчик не было бы "джедаем", мимо него б спокойно себе прошли мимо.

На Татуине десятки тысяч рабов. И да, это очень депрессогенерирущая истина любой благотворительности и волонтерства - ты не можешь спасти всех. Ты вытаскиваешь одного, второго, третьего, а рядом страдают и погибают десятки тысячи таких же. На этом ломаются и спиваются миссионеры, гуманитарные волонтеры, "Врачи без границ". На этом выгорают и ломаются самые обычные врачи и учителя.
И да, сотрудники миссий в Африке (например) специально учатся проходить мимо и медленно и методично строить фундамент для перемен.
А отечественные зоозащитники вот на этом психозе - "вы вот этого красивого котика забираете, а остальные страдают!" - становятся махровой зоошизой.

Она ведь была очень ценной рабыней, да. Ценнее Энакина. Интересно чем же она так была ценна, что Уордо отказывался продать ее наотрез?) Вернее не так - почему же Уордо отказался продать рабыню джедаям, но сразу же согласился продать Ларсу?)

А вы не обратили внимания? Она механик. Такой же, как Анакин. И она приз престижа - Уотто выиграл ее у Гардуллы.
И Ларсу он ее продал не абы как, а за большие деньги.
Ну это же все в кино прямым текстом и крупным планом - руки Шми, ее стол в домике, что атм лежит, чем она занимается, когда ее показывают в первый раз, доделанный протокольный дроид...
Уотто и Анакина не хотел продавать, но Квай-Гон его качественно развел.

И приведенная ув. Neuro Nougami ссылка - starforge.info/articles/star-wars-slave-traditi... показывает что да, было. Причем было настолько, что все о нем знали, те же джедаи с ним соседствовали и никак не боролись

Прошу прощений, это фанская статейка, а не канон. Это раз.
Это РВ, - это два.
Три. Даже из этой статейки мы видим, что Республика - это чуть ли не единственное образование, в котором РАБСТВО ЗАПРЕЩЕНО. Конечно, принять закон и исполнить его - это два разных дела. Но сам факт, что закон есть, уже о многом говорит.

Чисто для справки - рабство везде и всегда побеждалось экономикой. Как только раба становилось держать невыгодно (в т.ч., разумеется, и благодаря зверским штрафам со стороны государства если у государства было желание), рабство исчезало.

Само - да никогда. Всегда официальной отмене рабства предшествовали войны и восстания. Потому что очень удобно иметь почти бесплатную и абсолютно зависимую рабочую силу.

Поверьте, хамское поведение, вне зависимости от Ваших религиозных предпочтений (А я вижу что это именно что религиозное) не красит Вас. Давайте все же держаться в рамках

Есть такая штука, она называется "зеркало"... Это я про "религиозное" и т.д.

Да, ЗВ - это хаотичное нагромождение версий. НО вот отбор для построения собственного фанона очень показателен, как правило.
И отбор в стиле "Республика и Империя одинаково вонючее говно" - это следствие более широкой проблемы, которая относится скорее к общему постосветскому и современному российскому менталитету. Такой вот показатель, симптом заболевания всего общества в целом.

[Hessalam]

единственный неоспоримый канон

Предлагаю тогда для начала определиться, что является каноном. Я так понимаю, только фильмы.

Что нам известно о Татуине из фильмов (единственный неоспоримый канон, если что). Что планета находится вне Республики, под властью хаттов.

Нет, нам этого не говорят. ЕМНИП, нам просто показывают планету Татуин, не конкретизируя.

А когда такой ссылки нет, надо отдавать себе отчет, что это даже не РВ, это просто широко распространенный фэндомный миф, фанон.

Отлично! Шикарно! Я считаю это превосходным подходом - определять самому что является каноном, а что нет. Я то грешным делом думала, что долгое время РВ (у которой даже собственные "хранители лора" со стороны Лукасфильм были) была канонична вся, а оказывается можно самому решать что канон, а что фанон. Отлично.
Я подозреваю, что если я начну применять такой подход, то Вы будете против.
Кстати, я так понимаю определение канона теперь все же не ограничивается фильмами?

Если внимательно читать статью о Татуине в Вукипедии

Получается все же статья в вукипедии является источником информации. Правда, я вижу Вы и тут используете Ваш прием "я сама определяю какая часть канон, а какая фанон", упорно игнорируя часть самой статьи про "де-юре планета считалась частью принадлежащего Республике сектора Арканис". Я нахожу этот подход все более и более занимательным.

Я надеюсь, вы понимаете смысл слов "формально" и "на самом деле"?

В отличии от Вас, да, понимаю. Более того, я об этом даже говорила.
Но это Вы сначала, лихо ворвавшись в дискуссию, выдали фразу "даже формально не имеет", а потом сами же цитируете статью в которой говорится обратное - "формально это часть Республики".
Кстати, я опять же, с некоторым удивлением, наблюдаю Ваше старательное игнорирование моих ответов. Тем самым, Ваш подход становится еще более занимательным.

Нет, эта планета не была под управлением республики.

Обращаю Ваше внимание - я такого не утверждала. Повторюсь еще раз:
1) Речь идет о формальной принадлежности Татуина к Республике. Это факт.
2) Речь не идет о фактической принадлежности Татуина к Республике. Фактически он контролировался хаттами. Это факт.
3) Принадлежность Татуина к кому-бы то ни было не имеет никакого отношения к теме моего изначального поста. Старательное концентрирование на теме "Татуина", несмотря на мои неоднократные замечания о том. что это уход в сторону от темы, вызывают у меня, скажем так, грустную улыбку.

Рабство там даже по РВ появилось вместе с хаттами.

Т.е. рабство все же было.

или мы внимательно читаем РВ, или мы смотрим кино. Но в результате-то в данном случае будет одно и то же.

Пока это Вы не можете определиться что мы будем считать каноном -фильмы или фильмы и РВ. Лично я предлагаю ограничиться фильмами.

Но вы вольны крутить в голове фанон, конечно.

Пока это Вы крутите у себя в голове фанон, самостоятельно определяя что является каноном,а что нет. Вплоть до того, что часть статьи в вукипедии вы цитируете как канон, а часть предлагаете считать фаноном.

Нет, они никогда не были каноном. Они всегда были РВ. А каноном были только фильмы.

А теперь Вы предлагаете считать каноном только фильмы. Зачем Вы тогда цитируете статьи из вукипедии?
Вернее даже не так - если каноничны только фильмы, зачем Вы в дальнейшем употребляете в качестве аргументов данные не из фильмов? Или это все тот же Ваш занимательный и замечательный подход по самостоятельному определению что является каноном, а что фаноном?

Это не я повторяю. Это вукипедия из неизвестного источника.

Но Вы ее цитируете, предлагая в качестве аргумента. Более того, если я, изначально не приводила ссылку (хотя и цитировала), именно Вы предъявили именно ссылку как аргумент (причем на английскую версию вукипедии). Если для Вас это неизвестный источник (хотя там внизу есть ссылки на источники), то зачем Вы приводите его в качестве аргумента? Причем не один раз, причем в качестве ответа на мои аргументы.

ак что упс, не имеет Татуин даже формального отношения к Республике.

Пока я не вижу никаких вменяемых контраргументов. Я цитирую Вам вукипедию. Вы цитируете мне вукипедию в ответ, признавая тем самым что согласны с тем, что цитаты из вукипедии является для Вас аргументом.

Как выяснилось, не характеризует.

Нет, не выяснилось. Потому что аргументы в стиле "я сама определяю что канон" это не очень хорошие аргументы.

В советское время я могла связаться с таким же радиолюбителем в Америке и поговорить - у меня даже была пара QSLек, подтверждающих факт связи.

Гкхм.
Понимаете ли Вы, что мы тут говорим про межзвездную связь. Причем на достаточно далекие расстояния. Причем не голосовую связь, а связь с изображением. Т.е. имеет место быть длительная передача достаточно большого пакета данных на значительное расстояние, причем в обе стороны.

Но никакие могущественные силы не могли перекинуть мне полсотни шекелей банковским или почтовым переводом :-)

Удивительно, как же это сейчас люди деньги из банка в банк переводят? По старинке курьер мешок денег носит? Или все же используется электронные денежный оборот?
Я Вам даже больше скажу - первый денежный перевод посредством телеграфа ВестернЮнион осуществил еще в 1872году.
А тут у нас межзвездная связь.
Я даже больше скажу - если на планете орудуют хатты, то вопрос с выкупом мог спокойно решиться через хаттов, у которых есть представительство на Коррусанте. Но для этого нужно было бы желание.
Более того, когда Уотто отказался отдавать Энакина, Квай-гон пригрозил что обратится к хаттам. И я ни за что не поверю, что высокоранговый джедай не смог бы договориться с хаттами об оплате за рабов.

Ну и в свою очередь даже сейчас моя знакомая из Европы не может перевести деньжат другу-миссионеру в Нигерию - обязательно нужно наличкой.

Вы вот это мне сейчас серьезно как аргумент предлагаете? Ваша подруга не слышала про Вестерн Юнион? И это я навскидку.

Они, конечно, могли привезти наличкой

Что опять же, характеризует Орден джедаев.
Повторюсь - им нужен был только мальчик.

Хотя в свеженькой трилогии Карен Трэвисс о Падме мы читаем обратное

Таким образом у нас опять расширение множества "канон". Интересно, что источники из РВ почему-то не считаются Вами каноном просто по факту своего существования, а вот эта трилогия считается.
Хотя, насколько я помню, у Диснея продолжается тот же подход - только фильмы каноничны.

аки Падме посылала Сабе на Татуин, та пыталась выкупить Шми, но не смогла именно потому, что Уотто не продавал

Т.е., на минуточку, принцесса (заодно и сенатор) не может выкупить рабыню (которая не обладает ни красотой, ни выдающимися техническими навыками) у мелкого торгаша на захолустной планете, а обычный житель может.
Кстати, стоимость Энакина составляла 50тысяч пеггатов (за такую цены Уотто был готов продать Энакина хаттам после гонки), что по тогдашнему курсу составляло 200тысяч кредитов. И это стоимость чемпиона, крайне одаренного технаря. Крайне сомневаюсь, что стоимость его матери была такой же.

На Татуине десятки тысяч рабов.

О чем собственно я и говорю.

Она механик. Такой же, как Анакин. И она приз престижа - Уотто выиграл ее у Гардуллы.

Нет, она не такой же механик как Энакин. Она обучена некоторым навыкам, но не на уровне своего сына. И нет, она не приз престижа. Она "довесок" к призу престижа - Уотто хотел получить мальчика и играл на мальчика, который в три года уже был одаренным технарем.

И Ларсу он ее продал не абы как, а за большие деньги.

Не продал, а обменял на "линзу Тобала". Причем еще в довесок отдал "четверть корабля", который у него пылился на складе. Ну и опять же - это никак не объясняет почему вот Ларсу удалось достаточно спокойно купить мать Энакина, а ордену джедаев нет.

доделанный протокольный дроид...

Кажется, мы смотрели разные фильмы. Потому что протокольный дроид это результат труда Энакина. Как и другие дроиды. Собственно Уотто за этим его и держал

Уотто и Анакина не хотел продавать, но Квай-Гон его качественно развел.

Да, точно, мы смотрели разные фильмы. Потому что в фильме Уотто предложил кинуть кубик чтобы определить какого именно раба получить Квай Гон. И Квай Гон использовал Силу для того, чтобы получить Энакина. А не использовал бы, получил бы мать Энакина (кубик ж был "подкручен", о чем, похоже, Квай Гон догадывался). Так что мать Энакина Уотто не была особо нужна на самом деле.

[Hessalam]

Прошу прощений, это фанская статейка, а не канон. Это раз.
Это РВ, - это два.
Три. Даже из этой статейки мы видим, что Республика - это чуть ли не единственное образование, в котором РАБСТВО ЗАПРЕЩЕНО.

Там как бы ссылочки приведены на источники. Это раз.
Вы определитесь - РВ это канон или нет. Это два.
В Империи формально рабство тоже было запрещено. Это три.
Ну и опять же повторюсь - формальное запрещение рабства, что, кстати, и Вы говорите, это не означает отсутствие рабства. И уж тем более это не означает борьбу с рабством. Которую джедаи не ведут по факту

Потому что очень удобно иметь почти бесплатную и абсолютно зависимую рабочую силу.

Рабство не бесплатно. Рабовладельцу необходимо оплачивать содержание раба, оплачивать охрану раба и думать о мотивации раба. Плюс постоянно бороться с последствиями восстания.
Именно поэтому в свое время рабство и сошло на нет - как только развитие экономики позволило получать больше прибыли через труд свободных людей (которые тоже были "закабалены" но по другому), рабство перестало быть нужным.
Именно поэтому рабовладельческий строй сменился феодализмом.

Есть такая штука, она называется "зеркало"... Это я про "религиозное" и т.д.

Хамить начали Вы. Причем необоснованно.

Да, ЗВ - это хаотичное нагромождение версий.

Именно поэтому надо было начинать с определения канона. Причем без использования приема "часть я определяю как канон, а часть как фанон"

НО вот отбор для построения собственного фанона очень показателен, как правило.

Лично я опираюсь на фильмы. И Вы сами решили что использование вукипедии (а значит и РВ) является приемлимым.

И отбор в стиле "Республика и Империя одинаково вонючее говно"

Это Ваши слова, не мои.
Я же сказала что ""другая сторона" не лучше". Причем уточнила - исключая классическую трилогию.

к общему постосветскому и современному российскому менталитету.

О, я ведь даже не удивлена этому аргументу. Я могла бы конечно сейчас погрузиться в анализ количества разнообразных трудов на тему "почему Империя лучше Республики", подсчета количества фанатов Империи (да того же Дарта Вейдера, который, на минуточку, военный преступник и злобный упырь на котором клейма ставить некуда) в западном "фандоме"
(Боже ж мой, да Вы сами об этом говорили). Но я этого делать не буду.
Но использование этого аргумента, как по мне, очень симпатоматично, да. Особенно с учетом Вашего подхода к определению каноничности.

[ritunya]

Hessalam, Факт остаётся фактом.